El rinconcito cultural (5º tema a tratar: Corea del Norte, ¿Amenaza real? o ¿Fruto de la publicidad imperialista de EEUU?

Bueno ¡qué! y esa monarquía VS república ¡¡¡a qué espera!!!!

Bueno me honra volver porfin a revivir nuestro rinconcito que se que a algunos de los foreros les gusta la lectura y el debate y creo que aunque se que hay temas muy gordos como el de República vs Monarquía, conflictos actuales y demás; es buena piedra de toque tocar otra de nuestras "llagas" particulares, el tema de la Independencia que ahora con Artur Mas está candente candente y puede dar mucho a debatir.
Como siempre sabéis, tendremos una semana para debatir sobre el tema a no ser que nos pusieramos de acuerdo para ampliarlo ;)
Fecha establecida: 20/11/2012 hasta 27/11/2012 a las 11:20.

TEMA: INDEPENDENCIA, ¿Un sentimiento? o ¿Una maniobra de evasión política?



PD: LOS TEMAS DE DEBATE MANDADMELOS EN UN PRIVADO PARA IR HACIENDO UNA LISTA SEMANAL

Un sentimiento para algunos catalanes y un disfraz para tapar la mala gestión económica para sus políticos,que es oportunamente sacada a relucir en época electoral y después olvidada en el cajón hasta las siguientes elecciones,debido a su inviabilidad y que en privado,ellos mismos reconocen.Eso mismo hacían en Roma, daban pan y juegos y no pensaban en otra cosa

Sinceramente creo que es un tema que a día de hoy ha dejado de existir en la concepción sentimiental.... en un mundo capitalista podrido por el consumo creo que se trata el tema de la Independencia como simple instrumento económico, si los catalanes vieran que solos no pueden levantarse jamás la pedirían. Una lástima porque el nacionalismo del XIX a día de hoy a perdido su verdadera sustancia.

La verdadera pregunta que deben hacerse los catalanes es: ¿Saben realmente las consecuencias tanto a nivel nacional como europeo que supondría el hecho de ser un estado nuevo? traspaso de deudas, bienes inmuebles, etc.

El problema Bart creo que viene de ambos sitios, por uno Artur Mas sólo cuenta las cosas buenas de crear un nuevo estado, y por el otro nada más cuentan lo malo malísimo que sería para Cataluña el independizarse..... ninguno de los dos es realmente claro con el planteamiento de un nuevo estado.
Y ya sabemos quien sale mal parado de todo esto, los de siempre, los ciudadanos....

A mi lo que me hace gracia es que quieren pertenecer a la UE, como dijo Rajoy el otro día: "¿Quieren pertenecer a la UE?, si Cataluña ya pertenece a la UE!..."

Esta claro que hay muchos intereses de algunos politicuchos de por medio que con ello querrán conseguir acaparar más poder y robar más aun si cabe, menudo elemento es el Arturo mas este, un pájaro de mucho cuidao.

Toda España lo esta pasando mal y de esta tenemos que salir todos juntos, nunca el separatismo ha sido la medicina para nada, hoy en día el mundo tiende a que todos nos unamos y nos relacionemos entre si con movimientos tan importantes como puede ser el euro o grandes avances en mercados internacionales. Pero España como siempre al revés, así nos va

cuidado con este tema porque puede originar problemas y va en contra de las normas del foro. Si no hay control, respeto, etc borro los mensajes y se cambia de tema.

Las normas dicen: -Evita crear temas conflictivos o que puedan desencadenar en una discusión o disputa. Con esto me refiero a tema de interés político y religioso, no a que nakhla sea mejor que Al-sultan.

Splax escribió:cuidado con este tema porque puede originar problemas y va en contra de las normas del foro. Si no hay control, respeto, etc borro los mensajes y se cambia de tema.

Las normas dicen: -Evita crear temas conflictivos o que puedan desencadenar en una discusión o disputa. Con esto me refiero a tema de interés político y religioso, no a que nakhla sea mejor que Al-sultan.

A buenas horas leo esto enfin.... creo que voy a enumerar los motivos de creación de este post:

1º las Normas me las se bastante bien y por eso antes de crearlo consulté tanto con MAXIPEPE como con TRIPLEX para poder montarlo
2º Si has leído mis normas del post, verás que lo primero que hago es dejar claro cuales son las directrices a seguir para llevar todos juntos este rincón por buen camino con dialogo y respetando cualquier tpo de ideología
3º Creo que antes de amenazar y decir cuales son tus poderes en el foro, deberías leer bien con que finalidad se creó este post y como hasta ahora se lleva sin ningún tipo de problemas.

Pd: Si quieres comentarme algo más sobre el post lo hablamos por privado ya que aquí interesa debatir no poner tal o cual regla del foro.

No es una amenaza porque no tengo nada con que amenazar, así que vigila el tono, no tengo nada que hablar por privado contigo. Tengo mano libre para moderar (si tienes problema con eso habla con los administradores). Tengo claro con que motivos, reglas, permisos, etc se ha creado el tema, de hecho he participado en él.

Simplemente recuerdo cuales son las reglas del foro (que están muy por encima de las reglas de un tema aunque cuente con permisos especiales). Lo voy a recordar con cada tema que me parezca espinoso, para que nadie pueda crear mal rollo en el foro, y este tema en torno al nacionalismo me parece muy polémico (y más como están las cosas) porque el nacionalismo apela a los sentimientos, y mucha gente no razona en estos casos y suele montarse el lío.

Sólo aviso, antes de escribir revisad los mensajes para no ofender a nadie.

No tengo nada que vigilar porque simplemente he contestado a como has entrado y tendrás vía libre no lo dudo pero no puedes entrar diciendo de borrar y tal creando mal rollo porque hay gente que puede ofenderse y más cuando este post lleva funcionando meses y mis reglas creo que son bastante claras para que nadie entre aquí exaltado.
pd2: Si hay algo más del post que quieras decir me lo dices a mi que soy el responsable de este post y sino tienes nada más que comentar te invito a que entres al debate ya que es interesante aunque muchos intenten ocultarlo por ser más o menos visceral para unos u otros.

Te repito que no tengo nada que decirte a ti, yo hablo para los usuarios que son los responsables de sus comentarios, y pueden hablar de este tema y de cualquier otro. Pero deben tener siempre presente que hay que hablar desde el respeto porque unas reglas para evitar el mal rollo, y que no voy a permitir que ningún tema cree mal rollo. Y no está de más recordar las normas de vez en cuando por si hay despistados o gente no lo lee todo.

Y no confundas, yo no digo que no se debata este tema, pero siempre desde el respeto. Repito que aviso porque se como se toma mucha gente estos temas y como acaban. Debate fundamentado y respetuoso el que quieras en cualquier tema.

Si me parece muy bien que hagas tus funciones de moderador, pero creo que llegar con un "voy a borrar y tal" tras un chorro de meses no tiene sentido alguno y más cuando está suficientemente claro tanto por mi parte como por los creadores del foro de que es un post de debate sin ningún tipo de polémica.
Pd: vamos a dejar ya de ponernos legislativos ambos y vamos a darle vida al tema del debate, que es lo que le interesa a los usuarios que entran a debatir en mi Rinconcito cultural.

Cataluña no tiene ninguna base historica para pedir la independencia, todos los argumentos que usan son totalmente manipulados. Si quieren hacer una consulta debe ser a nivel nacional ya que nos concierne a toda la población española. Si realmente Mas lleva a cabo su amenaza de proclamarse un estado independiente, el estado español debería actuar militarmente, pero como esta claro que el gobierno va a tener lo que se necesita para hacerlo espero que ahí entre la figura del rey, ya que es el jefe de todos los ejércitos y tiene poder para actuar de forma militar y proteger los intereses de España.

Con respecto a Mas solo decir que es un payaso oportunista que esta utilizando el tema de la independencia para ocultar los muchisimos ambulatorios y hospitales cerrados y la pésima gestión de Ciu a nivel económico.
Y ya el colmo de la desfachatez es pedir el rescate económico al estado mientras con la otra mano estan pidiendo la independencia...

nenitadeoz escribió:Cataluña no tiene ninguna base historica para pedir la independencia, todos los argumentos que usan son totalmente manipulados. Si quieren hacer una consulta debe ser a nivel nacional ya que nos concierne a toda la población española. Si realmente Mas lleva a cabo su amenaza de proclamarse un estado independiente, el estado español debería actuar militarmente, pero como esta claro que el gobierno va a tener lo que se necesita para hacerlo espero que ahí entre la figura del rey, ya que es el jefe de todos los ejércitos y tiene poder para actuar de forma militar y proteger los intereses de España.

Con respecto a Mas solo decir que es un payaso oportunista que esta utilizando el tema de la independencia para ocultar los muchisimos ambulatorios y hospitales cerrados y la pésima gestión de Ciu a nivel económico.
Y ya el colmo de la desfachatez es pedir el rescate económico al estado mientras con la otra mano estan pidiendo la independencia...

primer comentario y primera falta de respeto. Y no, no soy catalanista. Pero no os preocupeis porque acabao de dejar la moderación.

nenitadeoz escribió:Cataluña no tiene ninguna base historica para pedir la independencia, todos los argumentos que usan son totalmente manipulados. Si quieren hacer una consulta debe ser a nivel nacional ya que nos concierne a toda la población española. Si realmente Mas lleva a cabo su amenaza de proclamarse un estado independiente, el estado español debería actuar militarmente, pero como esta claro que el gobierno va a tener lo que se necesita para hacerlo espero que ahí entre la figura del rey, ya que es el jefe de todos los ejércitos y tiene poder para actuar de forma militar y proteger los intereses de España.

Con respecto a Mas solo decir que es un payaso oportunista que esta utilizando el tema de la independencia para ocultar los muchisimos ambulatorios y hospitales cerrados y la pésima gestión de Ciu a nivel económico.
Y ya el colmo de la desfachatez es pedir el rescate económico al estado mientras con la otra mano estan pidiendo la independencia...

Nenita da tu opinión pero nunca sin insultar directamente al individuo en cuestión, puedes estar más o menos a favor de las acciones de este hombre pero evita insultar ya que seguramente haya gente que apoye a Artur Mas o a cualquier otro, vamos a intentar no romper esa regla básica ya que entre todos estamos consiguiendo que este rincón vaya adelante.
Pd: te lo comento porque se que sueles entrar al rincón y siempre respetas la regla básica, un saludo y buen debate ;)

Bueno pues perdon, retiro lo de payaso xD

Aún citando las normas varias veces e insistiendo otras tantas en la idea de no faltar al respeto a nadie, ha faltado tiempo para que alguien me de la razón (y no, nenitadeoz no es mi cuenta troll xD).

Pd: que alguien modifique el comentario de Nenitadeoz y cambie payaso por algo menos ofensivo antes de que alguien continue el juego (ah pues si, parece más fácil pedir cosas que hacerlas XD).

Si hay unas reglas especiales para este post, técnicamente si estarían por encima(por eso son excepciones), se ha comentado que se permitirán temas polémicos y se será más permisivos con ciertos mensajes punzantes(mínimos) propios de algún acaloramiento o con mala leche pero sin mala os**a, claro está atentos a que en cuanto suba de tono o rompa directamente el clima del diálogo se cierra el chiringuito.

Habiendo aquí algún rifirafe(aislado medido y controlado) con un poco de mala leche no he visto ninguno superior a otros con temas más banales como el maletín que ha de venir con x shisha o algún otro post que se desvirtúa.

Splax ha avisado muy bien de las normas y las medidas a emplear tajantemente, esto ha podido resultar hostil a sulivan que ya llevamos tiempo con esto pero no creo que haya respondido tan mal como para posteriores mensajes, prepotentes, listillos o melodramáticos, dejadlo estar y a ver como evoluciona ok?

Decir que nada más ver cual es el tema con el que sea revive el rinconcito y algún comentario he ido a por la vortex ya que esto irá para largo jejeje

jajajajaja no esperaba menos de ti Txetxu, se que este es un tema e el que te mueves bien jajaja ;).

No ome fuera de coña, es un tema que creo que sería bueno entrar a debatir siempre como no desde el respeto, tolerando cualquier tipo de ideología o creencia.
Es un tema vivísimo de actualidad y creo que como buen Rinconcito que tenemos debemos darle un poco de coba para saber que pensamos unos u otros del tema.

Bueno bueno dejad ya el offtopic y al tema xD

Bien bien jjajaja cierto que nos desviamos =P
A lo que dice Nenita de la carencia de base histórica yo tengo mis serias dudas ya que el pueblo catalán lleva reivindicando el estado de soberanía desde tiempos de Carlos I y en mayor intensidad en tiempos de Felipe IV... pero claro es absurdo interpolar esa "base" histórica a día de hoy, yo creo sinceramente que es una maniobra de Mas para tapar todo pero otra cosa si estoy seguro, si se va Cataluña nos vamos a cagar porque dudo que Madrid reparta más a Andalucía si Cataluña deja de aportar al fondo común del estado....
Yo personalmente veo esta maniobra más como algo económico que ideológico sinceramente

Yo creo que no es preocupante el tema porque los mismos políticos nacionalistas catalanes saben que es una locura.Si Cataluña no ha sido viable como comunidad autónoma debido al los enormes gastos que requiere, mantener engrasada la maquinaria nacionalista ,menos lo serán como país independiente y para más inri fuera de la UE.Como he dicho no es mas que una pantalla de humo para tapar los verdaderos problemas de Cataluña y sacar rédito económico y político.Después de las elecciones,esas ansias independentistas volverán a flaquear.En cuanto a los sentimientos nacionalistas de algunos catalanes,decir que ese adoctrinamiento nacionalista, que se ha llevado a cabo, en materia educativa,durante años pues lamentablemente tenia que dar sus resultados

Bueno infringiré una norma de no postear 2 veces seguidas pero es por vuestro bien(además que si no igual no me acepta la extensión) que escribiendo escribiendo me ha salido un miniensayo. Lamento el tocho pero simplificar más sin perder información que creo importante tener en cuenta es imposible.

El problema de estos ejemplos tan cercanos es que cuesta limitarse, o al menos partir del nivel teórico, es poco probable que un independentista considere que separarse de un país sólo porque vaya mal en vez de intentar cambiarlo no sea una postura más que cuestionable o que un españolista (español que aboga por la unidad de españa, no quiere tener tintes despectivos) considere si un pueblo no debería tener derecho a vivir como quieran en su tierra si ambos tienen en mente su situación personal.
Cuando comenzamos con los principios a veces es difícil no tener en cuenta las conclusiones, y esto es porque sin darnos cuenta podemos llegar a aceptar mediante lógica cosas que no queremos aceptar, y es más cómodo huir de las incongruencias que aceptarlas y poner todo nuestro planteamiento a revisar.
Es prácticamente imposible hacer que alguien cambie drásticamente y al momento su opinión con una conversación, más con según que temas y no creo que el objetivo o lo importante de un debate sea convencer, poder resultar ganador o invalidar a tu rival dialéctico.
Estos debates pueden servir de mucho, no por hacerte cambiar de opinión, sino por hacerte ver cosas en las que no habías caído, o demostrarte que opciones que rechazabas no sólo por principios, sino por considerarlas no funcionales lo son, aunque sigas sin compartirlas.
En resumen, con muchas cosas no hay sólo una solución, o un camino correcto, a veces no habrá ninguno, pero mediante el diálogo puedes, reafirmar tus creencias, cambiar algunas cosas o ver si un razonamiento que no compartes sí es lógico o respetable.

Para empezar habría que aclarar qué cosas motivan el independentismo, quitando el borreguismo de algún tarao que tira por inercia al entorno sin razonar(que en todos sitios hay) y los que están para sacar tajada(que también) yo pondría 2 causas, estrechamente relacionadas y que pueden darse simultaneamente:

1 Deseo de soberanía para un pueblo: Fruto del nacionalismo, es la idea de que un pueblo ha de tener el derecho a decidir si quiere vivir de forma independiente en su tierra.(sus leyes, su cultura, sus normas) , no tiene por qué implicar un nacionalismo exacerbado, gente que quiere hablar su idioma y formar ellos el país donde viven.
Se puede estar a favor o en contra, pero no creo que esto sea ni una ``ida de olla´´ ni radical.
Aquí viene el principal problema ya tenemos: quienes apoyan dicha postura, quienes la desestiman, y quienes en teoría o con otros casos la defienden o rechazan, pero si les toca a ellos y les perjudica la rechazan o defienden.

2 Rechazo al actual estado: Sin tener necesidades soberanistas propias o necesidad de un estado propio previas. Esto surge tras el desencanto o el rechazo con el actual estado, ya sea por forma de gobierno, medidas del mismo , sentirse tratados injustamente, la economía o lo que sea. Se cree que en el nuevo estado se vivirá mejor o al menos se tendrá mayor poder de elección en el mismo.(o se cree que es más fácil abolir dicho estado)
Este puede actuar sólo sin haber nacionalismo ninguno, propiciar apoyo al primer punto o directamente cambiar valores e ideas y llevarte al primer punto.( se han adaptado valores y creencias nacionalistas que se mantendrán tras la independencia).
El primero es sencillo ya que sólo se opina en función de pueblos con derecho:
Sí, un pueblo ha de tener el derecho de decidir si quiere ser soberano en su tierra .
No, por motivos históricos x están en ese estado (personalmente creo que este argumento no tiene validez ninguna ya que si por x motivos se consiguiera la independencia se pasaría a defenderla ya que es lo que ha sucedido) .
Depende, como reclama su tierra, por qué, necesidad de requisitos históricos… Aquí habrá variedad de opiniones ya que no todos elegimos los mismos criterios o los consideramos igual . por ejemplo algunos ponen la existencia de un estado previo como necesaria y otros no.(Sería conformar una lista según los casos pero asegurándose de que los criterios se aplican igual a todos)
En el segundo caso ya habría que matizar apoyo o rechazo ya que entran desde los que quieren independencia para ,por ejemplo, instaurar el comunismo, los que creen que vivirían mejor en un sistema capitalista hasta los que creen que ``no puede ser peor´´ sin tener las cosas muy claras.
¿Es justificable para formar un estado (o no estado) con diferente forma de gobierno haya o no diferencias de pueblo?, ¿Qué dice de aquel que te dejen en la estacada por egoísmo?...
Esto es todo en teoría a mi parecer, simplificado e intentándolo hacer lo más objetivo que he sabido .