El rinconcito cultural (5º tema a tratar: Corea del Norte, ¿Amenaza real? o ¿Fruto de la publicidad imperialista de EEUU?

Ahora vamos con la práctica(mi opinión) y concretamente el caso de España:

Bueno, aunque las personas con las que he hablado de este tema antes ya lo sabrán y quienes no, lo habrán notado. Decir que yo soy de los que apoyan que un pueblo decida como quiere vivir en su tierra y el único requisito que ha de haber para que acepte esta postura es una nación y su terreno (legítimo, no creo en echar a otros para tener el estado)
Concretando y en el caso de España que no hay litigios por zonas activos, los territorios actuales.(es decir, no paisos catalans si los valencianos no quieren, Navarra no reivindica la Rioja ni demás…)
Para hacerlo más obvio que términos como pueblo nación y demás están muy trillados y maleados entended nación como tribu, colectividad de personas con cultura idiomas costumbres comunes.
España es un estado plurinacional, es indiscutible, diferentes pueblos con sus idiomas y particularidades propias. Pero la nación española como tal, no existe(se habla de pueblo español) no hay un idioma(castellano,de castilla) , un baile o música español(sevillanas andaluzas, zarzuelas madrileñas), costumbres y demás que hagan que seamos en el aspecto societal más comunes que con cualquier otra sociedad chusquera capitalista del 1 mundo, otro país hispanohablante(y teniendo en cuenta que el castellano es impuesto) o lugares con características climáticas y de terreno similares.
A mi entender, español es un gentilicio más político que territorial y una entidad legal, es la persona que tiene nacionalidad española, que está bajo las leyes del estado. Si un gallego se nacionaliza brasileño, no será español(cultural, que Galicia siguiera siendo legalmente España es otra cosa), será gallego brasileño, si un vasco se nacionaliza estadounidense no será un español estadounidense será un vasco estadounidense, si un andaluz se nacionaliza alemán será andaluz alemán etc etc.

Si bien es cierto que España lleva muchos años, en términos humano, existiendo y sus habitantes conformando un común ya estuvieran más o menos conectados, los nacionalismos (aunque como ideología política clara sean recientes) y la conciencia de que somos naciones distintas están en mayor o menor medida por, prácticamente, todo el territorio español (aunque en algunas zonas sea residual) y si la gente es consciente de eso y algunos se oponen no es que estemos unidos sino atados, con lo cual sí podemos hablar de diferencias claras como grupos sociales.
El único nexo ha sido el estado en sí, y a diferencia de otros no ha sabido crear o imponer el sentimiento de unidad necesario, no debemos nada al estado español.
En cuanto al tema de las votaciones el pretender que sea el resto del estado el que decida si ``se deja marchar a alguien´´ o no, no sólo es una postura incongruente con el independentismo en sí sino que además demuestra la ideología colonialista que mantienen los españolistas. No tenéis que dejarnos marchar como a perros o esclavos, tenéis que dejarnos decidir si queremos formar parte del proyecto de estado o establecernos libres.
Entrando en la mecánica de estado centralista acepto que por mayoría del resto se me impongan unas normas siempre que no sean abusivas, pero para decidir si estamos o no no contéis con ``mi´´ tierra que no tenéis legitimidad ninguna mas que la fuerza militar(os sea necesaria o no) y si contáis con ella no lo llaméis democracia ni habléis de respeto o libertad.
Que en mi casa, pamplona, decida yo y mis vecinos que hacer y no venga un señor de Madrid salamanca o la estepa rusa a decirme que puedo y no puedo hacer.
Para entrar en una organización (en una normal se entiende, no una secta) es cierto que tienes que ser aceptado por los componentes, pero si alguien quiere abandonarla es libre de hacerlo(repito, si no es una secta) otra cosa es como se les presenten las cosas sin el apoyo del grupo o si algún miembro rencoroso quiere boicotearle por dejar el grupo.
Conclusión: Derecho a decidir la independencia por naciones sin mayor requisito que el de la propia nación que quiera ser independiente por los motivos que sean, reclamando un territorio propio válido y sin voz externa en la decisión. Sí.

Ya que he escrito semejante tocho por añadir unas cosas matizo:
``Cataluña no tiene ninguna base histórica´´, Vale Navarra sí ¿podemos?(y haciendo uso no sólo de la cultura común sino de la disposición transitoria IV unirnos y largarnos con la C.A.V)
``Si quieren hacer una consulta debe ser a nivel nacional ya que nos concierne a toda la población española´´
Como ya he dicho antes o colonialismo puro y duro o argumento/petición trampa para asegurar la no independencia como el requisito de antecedentes históricos cuando conviene o no se cambia nada porque así han quedado las cosas.
EEUU lleva a cabo acciones que afectan a la UE y no se exige ningún tipo de poder de elección.
A mi me concierne como (mal)gastan cada CCAA su dinero y no puedo elegir a sus dirigentes.
Me afectan las decisiones centralistas de Madrid y solo puedo callarme.

Mas no es un payaso, si lo fuera no se armaría tanto revuelo, otra cosa es que sea un /Guardo las formas/ muy listo.
`` Y ya el colmo de la desfachatez es pedir el rescate económico al estado mientras con la otra mano estan pidiendo la independencia...´´ Entiendo que te ponga de mal humor pero mientras no sean independientes tienen todo el derecho del mundo a pedir el dinero solo faltaba,.
Por cierto a raíz de esto, por ejemplo PP y PSOE no hacen más que decir si me votas bajo el paro el otro lleva la crisis mal, uno gana el otro critica todos perdemos y con la tontería ninguno hace nada útil. ¿Llamarles sinvergüenzas por no mentar a sus madres, o ilusos a sus votantes es falta de respeto?


(PARA ENTERARTE DE TODO TIRA PARA ATRÁS QUE SON VARIOS COMENTARIOS LARGOS UN SALUDO Y OLE TUS HUEVOS SI LO LEES XD)

Pero de que decisiones centralistas hablas ,todavía hay gente que se crea que todos los males viene de Madrid.Esa es la vieja excusa de los nacionalistas para apoyarse en sus reivindicaciones, cuando hoy en día, debido al grado de desarrollo autonómico ,la presencia de España en la CCAA es puramente simbólica,ya que casi todas las competencias están en manos de estas.En cuanto a imponer el castellano me parece absurdo,eso es otro pretexto nacionalistas cuando lo que se impone realmente a la fuerza es el idioma de la CCAA en cuestión.Por ejemplo, si un estudiante en Cataluña quiere estudiar en catalan, es libre de hacerlo ,pero si quiere recibir su educacion en castellano, esa es otra historia.Aqui los que imponen son los nacionalistas a los que no piensan a su manera y negarlo es de ingenuo.Y en cuanto al colonialismo y ejercito, eso ya es de traca,me parece tan arcaico y simplon ese planteamiento por parte de los nacionalistas que simplemente me hace gracia y no comento
PD:Ahora te jodes y lees el mio entero,al menos tres veces jajaja

Puf...voy a intentar leerlo todo...no prometo nada xD

Colonialismo? centralismo? mmm...creo que deberias buscar en el diccionario que significan esas palabras. No puedes hablar de colonialismo ya que vivimos en el mismo pais y todos somos españoles, guste más y guste menos.
España es una realidad, a la que le abalan muchos siglos de historia, navarra...pais vasco...cataluña...no lo son, son unicamente una parte de España y teneis que aprender a vivir como tal.
Me parece vergonzoso que se quejen de que no hay libertad de idioma y cosas asi cuando un niño de cualquier otra region de españa va a cataluña y en la mayoria de colegios NO puede estudiar en castellano, ya que casi todas las asignaturas se dan en catalan.

Centralismo? excusas excusas excusas. Existen una cosa llamadas comunidades autónomas (que en ultima instancia dependen del estado, que se sitúa en Madrid igual que podría situarse en Cuenca) se supone que tu eliges a tus representantes...que mas quieres?

Yo defiendo el centralismo total, la supresión de las comunidades autónomas y diputaciones porque son una perdida de dinero para el estado. Y el idioma vehicular en cualquier comunidad debe de ser el español y en segunda instancia esos dialectos a los que ahora los modernitos que van de guays los llaman "idiomas".

Y obviamente la consulta debe ser a nivel nacional, porque perteneceis a una gran nación como España y yo tengo derecho a opinar si quiero que mi pais se rompa o no...

lezopi escribió:Pero de que decisiones centralistas hablas ,todavía hay gente que se crea que todos los males viene de Madrid.Esa es la vieja excusa de los nacionalistas para apoyarse en sus reivindicaciones, cuando hoy en día, debido al grado de desarrollo autonómico ,la presencia de España en la CCAA es puramente simbólica,ya que casi todas las competencias están en manos de estas.En cuanto a imponer el castellano me parece absurdo,eso es otro pretexto nacionalistas cuando lo que se impone realmente a la fuerza es el idioma de la CCAA en cuestión.Por ejemplo, si un estudiante en Cataluña quiere estudiar en catalan, es libre de hacerlo ,pero si quiere recibir su educacion en castellano, esa es otra historia.Aqui los que imponen son los nacionalistas a los que no piensan a su manera y negarlo es de ingenuo.Y en cuanto al colonialismo y ejercito, eso ya es de traca,me parece tan arcaico y simplon ese planteamiento por parte de los nacionalistas que simplemente me hace gracia y no comento
PD:Ahora te jodes y lees el mio entero jajaja

jajajajaja jodido lezopi.

Bueno pues ya lo he leido y te comento:

Hablo de que hace 1 o 2 municipales PSN(partido socialista navarro) pudo pactar con NaBai(grupo vasco de derechilla(liberal economico) con politicas sociales, nada alarmante) y dijo que desde madrid les dijeron que no podían.(que si no les hubieran dicho nada tampoco pactarían, seguro como seguro estoy de que sí se lo dijeron por si acaso).

Hablo de las sucesivas negociaciones en materia económica entre navarra y españa y la tensión por evitar las diferentes leyes que nos rigen a los navarros, fruto de unos maltrechísimos fueros.

Hablo de unos fueros que se han seguido recortando hasta hace poco, que lo que unos llamáis privilegios para nosotros son derechos, si gustan que los pongan en otras CCAA pero los de aquí que no los toquen.


Claro que en todas las CCAA cuecen habas, yo no digo que la crisis sea culpa de Madrid y de hecho con la gestión que lleva UPN(union del pueblo navarro, excoalicion en navarra con PP) estoy cagado, que entre los socialistas y estos han estado vaciando las arcas que dan miedo. Pero siempre ha habido mejores datos en unas zonas que en otras y cabe pensar que es debido a una mejor gestión(luego habría que ver los datos reales y a que se deben).

Hombre lo de imponer el castellano te parece absurdo pero porque partes de un estado español ya integrado, es normal y útil que haya una lengua común para todo el estado, pero no hay que olvidar que si hablamos castellano no fue por un desarrollo del lenguaje o adaptación si no forzosamente impuesto(y no, no te digo que antes no hubiera ya colectivos en zonas que lo hablaran o que se hiciera matando al de euskera y pegando en las escuelas todo el día) así que establecer el idioma como nexo natural común es de tener la cara muy dura.

El proceso de des euskaldunización(pérdida del euskera) en Navarra no ha sido natural ni mucho menos, quema de libros, prohibicion del idioma, leyes discriminatorias, eso de que en la ribera no se habla euskera porque no lo usaba nadie son cuentos chinos.(como tienes gente de la CCAA que no sabe que que hemos compartido rey con francia, el vocablo navarra viene del euskera y que sus iniciales reyes son vascos casaran con quien casaran, a la gente no se les informaba ni ahora de las ventajas fiscales, de que la ciudadanía navarra y por ello la legislacion especial hay que mantenerla y si te vas fuera X años y no renuevas la pierdes, continuamente se ha intentado eliminar cualquier distinción propia navarra y se ha intentado ocultar que si no lo es, al menos fue vasca.Acabando con la conciencia propia de los navarros ya que veían todo como ``normal´´)

Más que aquí en Navarra tenemos que hacer frente a la estúpida ley de ``zonas vascofónas´´ dejando a gran parte de la ribera sin ofrecer una educación en euskera, cada día intentan aumentar más la zona no vascofona y no dan ayudas a ikastolas que dan formación a niños de varios pueblos a la redonda y no tienen dinero ni para poner la calefacción o aulas suficientes. Mientras se conceden subvenciones a colegios concertados elitistas.

Hace unos pocos meses la ikastola Ibaialde iba a cerrar por no poder mantenerse y si no lo hizo fue gracias a la donación de la administración guipuzkoana, y la muy **** de nuestra presidenta en vez de alegrarse por unos niños que podrían acabar el curso, seguir con su formación y una donación desinteresada de una CCAA que tendrá sus propios gastos que afrontar lo calificó de ``vergonzosa injerencia´´.

Aquí los nacionalistas no imponen idioma, de hecho no hay ni pocos en festividades o lugares de ideología nacionalista independentista hay peña habla en castellano y no se les mira mal ni nada, o en fiestas populares gente de la mas variada ideología o sin ella.

``si un estudiante en Cataluña quiere estudiar en catalan, es libre de hacerlo ,pero si quiere recibir su educacion en castellano, esa es otra historia´´ He oido tanto eso como lo contrario ¿Estas 100% seguro de que esto es así?

``Aqui los que imponen son los nacionalistas a los que no piensan a su manera y negarlo es de ingenuo´´ ¿A cuantos nacionalistas conoces lezopi? por oidas y de directas, según a quién oigas hablar o a qué personas conozcas de distintos ámbitos al generalizar puedes sacar resultados muy diferentes. Habrá quien haga propaganda y quiera convencer, como los españolistas, el partido popular o los testigos de jeovha pero imponer no imponen nada, ya ha habido gobiernos nacionalistas aunque sean autonómicos y ninguna medida impositiva, o bien que lo hubieran sacado en las noticias.

Que hable de colonialismo y el ejército te parecerá de traca, te recuerdo que navarra, (conquistada después de descubrir américa) tuvo virrey (español), como perú por ejemplo, que no haya charco en medio, una vez se masacrara tras la guerra no se matara mucho más, nos dejaran derecho y tengamos misma gama cromática dificulta un poco ver las similitudes pero las hay.

Como veo que desechas las razones históricas(y no me parece mal) actualizando un poco. Varias veces en este año altos cargos del ejército han recordado que ``su deber es velar por la unidad de españa´´ también creo recordar que lo dijo un ministro y es algo que también ha mencionado neninta de oz y recuerdan algunos medios.

En navarra desde 1512 ha habido más de una revuelta popular contra castilla y aragón que fueron sofocadas, posteriormente ni se planteaba, pero cuando surgió fue bien reprimido y siempre han estado la policía para detener disolver, los jueces para ilegalizar y continuas menciones a la sacrosanta constitución intocable, hasta que la cambiaron para economía como no.


¿Por qué tengo que pertenecer al estado español? ¿Porque en 1848 Isabel II firmó un edicto en el cual navarra dejaba de ser reino propio bajo corona Isabelina para ser un territorio más? ¿Porque en la votación de la costitución justo tras el régimen franquista y con vigente amenaza de sus herederos votó que sí el 50,38 de mi comunidad(sin juntar con datos de la C.A.V.)? ¿Se dio en ese clima de libertad y respeto elección a independencia? Entonces ¿por qué debo ser español? básicamente porque así estan las cosas, ¿porque sí? ¿es eso un argumento?.

Si de verdad no hubiera ninguna imposición se permitiría hacer un referendum y se acarrearía con los resultados fueran cuales fuesen. Que fuerza y obligar no es sólo un tío pegándote un tiro, también incluyen la prohibición de manifestarse, la criminalización, y el sacar un papelito diciendo que es ley, que no se toca y que no haga lo que estoy haciedo.

Que es muy cómodo partir desde 1980 por ejemplo, y asumir que todo es correcto y ha sido un desarrollo estupendo y normal que no ha de cambiarse, pero que el nacionalismo o el independentismo no es una pedrada que le da un dia a Sabino Arana y a cuatro más y se dedican a vilipendiar al estado español de manera gratuita.

Lo que es arcaica y simplona es sin duda la reacción y argumentos del estado español y los españolistas. Antes de echar pestes sobre las mentiras y simplonerías de los nacionalistas o independentistais deberíais pensar si no es que hay motivos suficientes que lleven a alguien a pensar así, lo compartáis o no.

nenitadeoz escribió:Colonialismo? centralismo? mmm...creo que deberias buscar en el diccionario que significan esas palabras. No puedes hablar de colonialismo ya que vivimos en el mismo pais y todos somos españoles, guste más y guste menos.
España es una realidad, a la que le abalan muchos siglos de historia, navarra...pais vasco...cataluña...no lo son, son unicamente una parte de España y teneis que aprender a vivir como tal.
Me parece vergonzoso que se quejen de que no hay libertad de idioma y cosas asi cuando un niño de cualquier otra region de españa va a cataluña y en la mayoria de colegios NO puede estudiar en castellano, ya que casi todas las asignaturas se dan en catalan.

Centralismo? excusas excusas excusas. Existen una cosa llamadas comunidades autónomas (que en ultima instancia dependen del estado, que se sitúa en Madrid igual que podría situarse en Cuenca) se supone que tu eliges a tus representantes...que mas quieres?

Yo defiendo el centralismo total, la supresión de las comunidades autónomas y diputaciones porque son una perdida de dinero para el estado. Y el idioma vehicular en cualquier comunidad debe de ser el español y en segunda instancia esos dialectos a los que ahora los modernitos que van de guays los llaman "idiomas".

Y obviamente la consulta debe ser a nivel nacional, porque perteneceis a una gran nación como España y yo tengo derecho a opinar si quiero que mi pais se rompa o no...

``España es una realidad, a la que le abalan muchos siglos de historia, navarra...pais vasco...cataluña...no lo son´´ El cambio de nombre de reino de pamplona a reino de navarra se produjo en el 824 y los reyes católicos se casan 1469 y ni tan siquiera era una unión territorial. Así que no me hagas reir que mucho antes de que malhablarais latín ya había vascones(o lo que fueran) balbuceando palabras de lo que en tu insultante y a la vez triste prepotencia llamas dialecto.

Ya te he dicho que a mi esos derechos históricos no me parecen necesarios, pero con Navarra no sigas por ahí porque los tenemos todos.

¿Centralismo excusas? Apaga y vámonos
¿Qué mas quiero? Que mis representantes manden en mi zona sin que me digan de otro lado que no hagan esto que los representantes de unos tipos que ni viven aquí dicen que no lo hagan.

Tu defiendes todo lo que has dicho, muy bien entiendo tu postura y no la veo carente de argumentos pero en tus maneras faltas muchísimo el respeto(a mí no) a culturas enteras

Para empezar propongo que Txetxu sea expulsado de Navarra y condenado a vagar por el mar por los TOCHAZOS (Me dejas ciego xD) no hombre fuera de bromas. Señores focalizad el tema hacia Cataluña, txetxu yo se que las vascongadas te tiran pero mira para Cataluña ahora hombre! jajaja.

Lo dije antes, creo que le principal problema es que ni independnetistas ni centralistas informan completamente de las consecuencias tanto positivas como negativas. No dudo que Cataluña podría triunfar siendo independiente, pero también opino que pasaría unos momentos iniciales serios para estabilizarse.
En cuanto al tema legal, en 1931 se sentaron las bases hacia un plurinacionalismo por así decirlo pero el golpe acabó con todo. Por otra parte PSC aboga por un federalismo, en España no tendría sentido ya que hay comunidades importantes donde muchos no se sienten españoles, sino vascos, catalanes o pepito el de los palotes si queremos llamarlo.
Nenita aboga por una intervención militar, yo opino que la solución debería ser plantear el problema y no reprimirlo porque en este caso el sentimiento de rechazo ante España sería aún mayor si cabe.

Artur Mas tiene una gran carta en la manga y es esta, si le sale bien tendrá su momento de gloria pero tendría la papeleta de prepararse sus propias habas y ver como daba de jalar a todo el pueblo catalán. Sinceramente pienso que en Madrid temen a Mas porque saben que si lo consiguen el siguiente es P.Vasco y eso evidencia que el gobierno JAMÁS se ha propuesto una solucion para los nacionalismos positiva para ambas partes y las evidencias son claras.

Vale vale uno breve XD.

¿Y yo a qué me tengo que meter a opinar en catalunya? ¡Yo que sé como andan allí!

En cuanto a la elección ya lo he dicho, a favor de que hagan referéndum consulta o como se llame.

¿Sentimiento? Sí 3, catalanista que quiere su país, quien cree que irá(a todos o sólo el) mejor que con españa, y los borregos que no sepan muy bien por qué se dejan arrastrar.

¿Maniobra política? Sí, seguro por lo que a Mas respecta fijo, el mismo día dio un discurso independentista en catalán y luego en una reunión de empresarios en perfecto castellano dijo quiero que nuestro país españa vaya bien...


Creo que ese hombre está ahi para pillar cacho, tampoco lo aseguraría pero he visto discursos suyos que se contradicen, no le veo una postura clara y tiene toda la pinta de ser un vivo. El maneja los datos y quizás no vaya de farol(si cuela cuela que dice aquel) pero creo que es presionar al estado, y mantener y captar electores.

Viable seguro otra cosa es con qué nivel de desarrollo o bienes.

¿Si es viable una catalunya independiente con las infraestucturas y el modo de vida que tiene? Ni idea, no sé como andan allí pero con turismo, puerto, empresas y demás creo sí aunque pierdan empuje, y si no a expropiarlo todo XD.

Habría que ver claro si españa buscaría una afiliación y formar chanchullos varios, beneficios de aranceles y tal, le sería indiferente o trataría de hundirla. Y luego ver a los españoles si hacen boicot a lo catalán o no.

Una cosa esta clara un cambio de estado o de sistema es imposible(o muy dificil al menos) sin grandes cambios y ajustes, y habrá problemas eso es lo que le echa a la gente para atrás, se quejan de que las verduras están caras o hay pocas quieren un bonito huerto pero se niegan a pasar hambre mientras quitar los matojos y arar el terreno primero.

Hombre cataluña todos sabemos que manteca tienen, infraestructuras también y negocios de comercio europeo también pero claro dudo yo mucho que España accediera a colaborar económicamente y menos con el gobierno PPero, que lo verían más como un mazazo político que como una postura distinta a la crisis.

A mí me desconcierta el que Artur Mas en los mitines se le ve muy tranquilo y creo yo que sabe más de lo que cuenta realmente, tiene preparada la jugada de hace tiempo, dudo que haya surgido de repente

Que el tío es muy listo seguro, y eso es lo que me preocupa(bueno, me preocuparía que no soy de allí), si es independentista o autonomista(igual que pasa con el PNV que unos dicen que sí otros que no y otros se llenan el bolsillo)

¿Quiere una cataluña con mas derechos y ventajas en españa?
¿Quiere una cataluña realmente independiente? ¿estaría dispuesto a intentarlo si fracasan/tienen exito sus planes?
¿Quiere pillar sillón y/o hacer chanchullos y le da igual todo?

Aaaaaaaaamic eso ya no lo sé. Lo que está claro es que lo de españa le resulta anecdótico o circunstacial(que se la pela vamos)

Txetxuman, veo que estás empapado de esa cultura nacionalista.Ni el mismísimo Sabino tenia tantos argumentos pero sigo sin comprenderte.Quizá es porque soy corto de miras o no estudie en una ikastola ,esas que tu tanto ensalzas su labor y que para mi no son mas que centros de adoctrinamiento.Hablas de los fueros de navarra,como si de una gran perdida se tratara,pero es que en un Estado moderno y en pleno siglo XXI,intentar recuperar unos fueros de 1237 no tiene mucho sentido y máxime para que unos ciudadanos tengan mas derechos que otros dentro de un país.Es como intentar recuperar el derecho de pernada para los politicos,no tiene mucho sentido hoy en dia.En cuanto a conocer a nacionalistas ,tengo amigos vascos ,mi madre es de Santoña y allí veranean muchos y he de decir que son muy amigos míos pero cuando sacan el tema se vuelven como locos con sus planteamientos nacionalistas, no soportan a los que piensan de otra manera, fruto de ese odio a todo lo diferente.Que en Navarra ha habido revueltas pues como en Castilla o Aragón pero pasado, pasado es.De todas maneras ,leo todos tus comentarios y curiosamente solo hablas de lo que nos separa sin hacer mención en ningún momento en lo que nos une.Es triste pero es otra de las esencias del nacionalismo, separar y fomentar el odio,triste.Hablas del proceso de,de esuskaldunización en Navarra pero lo que ocurre es todo lo contrario,sobre todo en el sur de Navarra por parte de los nacionalistas vasconavarros,que desean imponer el euskera en toda Navarra,cuando esos pueblos del sur nunca han tenido contacto con ese idioma.Estoy seguro que si nos conociéramos ,seguramente seriamos grandes amigos ,de echo te lo considero y lo somos porque compartimos una afición común, la cachimba.No se si entiendes lo que te quiero decir, hay que mirar lo que nos une.Bueno no me enrollo más.Para que veas el talante españolista,si me das tu dirección ,te mando unas pegatinas, una del torito jajajaja...para que personalices la base de tu trimetal y otra de la bandera para la manguera jajajaja

Y ya para terminar jajaja mira lo que tengo en las manos.No soy muy de hierbas ,pero que coño¡¡¡¡ a lo mejor lo pruebo jajajajaja

jajajajajaja que grande lo del paquete de AB!! Una cosa está clara, el tema legislativo histórico sigue presente pues en el caso de Navarra( y me da corage comentarlo porque el tema es Cataluña pero bueno), en el caso de Navarra aún siguen existiendo fueros, ya muy light obviamente pero siguen existiendo de un modo más o menos simbólico. Al igual que siguen manteniéndose el derecho de Cañada Real, un derecho de pleno siglo XIII.... Que a día de hoy esas leyes queden de ese modo no significa que no tengan que ser tenidas en cuenta.
Atendiendo al tema adoctrinamiento, como en todo estado, existe... incluso en España, ejemplos: semana santa, desfile militar, día de la Hispanidad, día de la Constitución etc.... todo estado, necesita adoctrinar a un pueblo para mantenerlo unido bajo unos ideales, y ojo lo hace tanto el estado como país vasco, cataluña, galicia o la comunidad que queramos...lo que pasa que unos adoctrinan mirando para la sombra de Sabino Arana y otros mirando para la figura del Rey, jefe de gobierno o para la sombra de los ideales y raíces que ha mamado desde pequeño por "cortesía" del estado en el que vive.

A ver esta claro que en Pais Vasco y Cataluña las escuelas son centros de adoctrinamiento nacionalista, fomentando el odio a su nación y a todo lo que sea español. Los nacionalismos son el cáncer de la sociedad y cuando antes se arranquen de raíz mejor, pero si alguien o para esto, seguirá creciendo y creciendo. El nacionalismo es simplemente odio a lo diferente, los independentistas son xenofobos dentro de su propio país, es una incoherencia muy grande, piden tolerancia y no saben aceptar la posición de una persona que no piensa como ellos...osea que imaginad hasta que punto es poco creíble esta forma de pensar y mas cuando vemos que defiendes cosas de hace siglos como si de la actualidad se tratase...en fin, incoherencias.

Nenita lo que pasa es que el nacioanlismo existe muchísimo antes que el centralismo al menos en la Península Ibérica, España empieza a existir desde le siglo XVI, es decir hace un cuarto de hora hablando vulgarmente mientras que ya la corona de Aragón por ejemplo recelaba de colaborar con Castilla, es más hasta los Reyes Católicos ningún reino se planteaba unidad, simplemente sus fronteras y fuera.
No creo que sea un cáncer, es una ideología interesante si se mira fuera de prejuicios entre unos y otros, sirve para entender que todo no puede ser blanco o negro, sino que hay matices, yo por ejemplo soy andaluz y no me veo para nada identificado con un madrileño, un catalán o un vasco por ponerte tres ejemplos simples, sin embargo se que pertencemos a una misma nación pero culturalmente tenemos poco en común, porque ni el dialecto es el mismo.
Es un tema que en España da muchísimo de que hablar la verdad yo más que eliminarlo lo trataría y me pararía a escuchar los motivos (reales) que tienen los catalanes para querer independizarse.

Pero eso es precisamente lo que nos enriquece como nación , esa diversidad de costumbres,idiomas,gastronomía,fiestas etc.. y que sigamos juntos y que cada región se aproveche de lo bueno de la otra.Un ejemplo, la paella, joder que buena está, con un buen vino manchego jajajaja ya hago publicidad de mi tierra

Yo tampoco estudié en una ikastola, pero el adoctrinamiento no viene tanto por parte de los profesores(varios colegas han ido y hemos hablado más de una vez lo que les daban) sí puede que enseñen unas cosas de historia y otras no o que en algún mapa político aparezca euskal herria y creo que esto último sí es un error, pero eso en concreto no lo veo un adoctrinamiento superior al que recibí en centro público bajo mandato de partido españolista con una formación histórica de la CCAA menor a la que reciben en otras(como la rioja, o aragón que tuve ocasión de comparar), el adoctrinamiento se da más por parte de compañeros pero creo que eso pasa con todo y en todos los sitios. De hecho por lo que he podido comprobar de últimos años los estudiantes salen con la misma inquietud políticaque los de otros centros, es decir ninguna.

Claro que los fueros son una gran perdida PORQUE NOS BENEFICIAN NO TE FASTIDIA que aquí se saca lo que conviene seremos nacionalistas no tontos, y tiene narices que en 1237 tuvisen unas leyes ``mejores´´(ventajosas enalgunos puntos) que ahora 2012 yo no tengo.

Decir que en teoría no soy nacionalista(hombre según con que temas, me sale la venilla) y tanto me daría una españa federal o centralista y realmente social o incluso la preferiría a una euskal herria capitalista. De hecho cuando algún amigo pega una patinada o lo veo excesivamente exaltado con el tema nacionalista suelo irme al otro lado. Soy un vasco típico lo mío es discutir y tocar loshuevos

Pero aquí ante la falta de nacionalistas me pongo más en la postura y cuando leo cosas como los modernos llaman lenguas a dialectos, que las ikastolas son centros de manipulación, que simplonería, que no ha habido ningún intento de frenar unas ideas, que no tiene sentido ninguno pues ahi sí que me sale porque yo lo he vivido, y ni soy un pro izquierda abertzale ante todo, ni odio a quien piense distinto.

Pero si el derecho de pernada para los políticos está a la orden del día y mejorado, ahora a todos y cuando quieran

Hablo de lo que nos separa porque somos vascos(bueno o navarros que hay un berenjenal... XD) y castellanos(y quien entre) somos naciones diferentes y lo que se quiere es un estado propio, no se quiere hundir a españa, ni se busca el aislacionismo, como parte del estado nos une una historia pero mal unidos si hay el ``separatismo´´ que hay, en cuanto a otras cosas en común como personas, pues también valdría para juntarnos con portugal y crear iberia(que si se vive bien tampoco me importaría) o con francia mismo.

Es curioso como la toponimia de esos pueblos que nunca han tenido contacto con el vascuence sea en euskera. Puede que intentar recuperar en todas las zonas el euskera parezca una locura o una imposición pero es una mera cuestión cultural, como pueblo, sin tener de entrada matiz político alguno.

Claro que seríamos amigos, entre personas como bien has dicho hay que señalar lo que nos une, música, guasa, vicios o lo que sea. El establecer vínculos en función de las ideas políticas no sólo es triste sino además peligroso. Tengo amigos españoles y orgullosos que se negarían a que navarra fuese independiente como hay gente con la que comparto ideas y me parecen unos soberanos gilipollas.

Hablar de política al final sólo compensa a los políticos profesionales ya que al resto nos puede traer problemas(esos momentos de tensión o cuando alguno ``ladra´´ en vez de argumentar que has dicho) pero poder mantener una conversación del tema sobre todo con gente que opina diferente(que si no es aburrido todos de acuerdo) es un gustazo.

Quese me había pasado, si quieres que los españoles tengan los mismos derechos lucha para que amplíen los tuyos, no para que recorten los demás, eso es luchar por un buen país y crea verdadera unión(ahi no son los nacionalistas los que sacan las diferencias vease UPyD como grupo, y personas sueltas que opinen lo mismo).



Déjate de pegatinas y mándame ese paquetico hombre!!!!!

nenitadeoz escribió:A ver esta claro que en Pais Vasco y Cataluña las escuelas son centros de adoctrinamiento nacionalista, fomentando el odio a su nación y a todo lo que sea español. Los nacionalismos son el cáncer de la sociedad y cuando antes se arranquen de raíz mejor, pero si alguien o para esto, seguirá creciendo y creciendo. El nacionalismo es simplemente odio a lo diferente, los independentistas son xenofobos dentro de su propio país, es una incoherencia muy grande, piden tolerancia y no saben aceptar la posición de una persona que no piensa como ellos...osea que imaginad hasta que punto es poco creíble esta forma de pensar y mas cuando vemos que defiendes cosas de hace siglos como si de la actualidad se tratase...en fin, incoherencias.

El nacionalismo y la exaltación regional es malo y peligroso. El patriotismo español y exaltación del mismo ¿no?
Los nacionalismos son el cáncer de la sociedad y cuando antes se arranquen de raíz mejor, Nacionalismos y estadismos, estoy de acuerdo apátridas.

El nacionalismo es simplemente odio a lo diferente. MUY simplemente y totalmente erróneo, depende de a quien conozcas y son minoría, sería como si dijera que el españolismo(la españa unida) es odio al diferente, como los nacionalistas, o lo inmigrantes con aquello de losde aquí primero.

``Son xenofobos´´ Falso, sólo quieren su estado, nadie se opone a la inmigración(ya sean extremeños o bolivianos) ni desprecia las costumbres de diferentes zonas. Se rechaza al estado español como agente que impide el deseo de soberanía popular no a los españoles como personas ni sus costumbres.

``y mas cuando vemos que defiendes cosas de hace siglos como si de la actualidad se tratase.´´ Me sorprende el comentario viniendo de alguién que rechaza la independencia de cataluña por no tener antecedentes históricos. El compararlo a la realidad tiene un sentido, primero que no habléis de unión natural ``chachipiruli´´ y 2 que el estado español se ha impuesto desde el salvaje medievo hasta la salvaje modernidad, aunque conforme se refina necesite de menos violencia.

``piden tolerancia y no saben aceptar la posición de una persona que no piensa como ellos´´ No como tú y los nacionalismos por ejemplo XD

Si a este discurso demagogo e ignorante(porque está claro que hablas de oidas) le cambias nacionalismos por españa podría pasar por los discursos más casposos de los más ceneques abertzales de a pie, esta postura no la he visto ni en los discursos de Bildu más ``ardientes´´.

Patriota=Abertzale(abertzale es patriota)

Una cosa tengo muy clara, los ``nacionalistas´´ españoles y los vascos os parecéis mucho más de lo que quisierais y muchísimo mas de lo que os imaginais. Y más los extremistas que los moderados que suelen ceder ambos para llegar a puntos en común.

Muchas de las críticas que he oido de un colectivo a otro se las podrían aplicar a ellos mismos.

en mi opinion el nacionalismo tanto catalán como vasco es algo imposible, pues si pretendieran entrar en la union europea, deberian reunir una serie de requisitos imposibles para una comunidad autonoma, ademas de no tener oro que las respalde para emitir una nueva moneda, no poseen industrias que le sustenten productos de primera necesidad.el verdadero motivo de ese falso nacionalismo, es exigir mas dinero, aunque no se si sabreis que tanto cataluña como el pais vasco o navarra mantienen aún fueros del siglo xix por lo que pagan menos impuestos y tienen una serie de ventajas sobre el resto de provincias

txetxuman escribió:

nenitadeoz escribió:A ver esta claro que en Pais Vasco y Cataluña las escuelas son centros de adoctrinamiento nacionalista, fomentando el odio a su nación y a todo lo que sea español. Los nacionalismos son el cáncer de la sociedad y cuando antes se arranquen de raíz mejor, pero si alguien o para esto, seguirá creciendo y creciendo. El nacionalismo es simplemente odio a lo diferente, los independentistas son xenofobos dentro de su propio país, es una incoherencia muy grande, piden tolerancia y no saben aceptar la posición de una persona que no piensa como ellos...osea que imaginad hasta que punto es poco creíble esta forma de pensar y mas cuando vemos que defiendes cosas de hace siglos como si de la actualidad se tratase...en fin, incoherencias.

El nacionalismo y la exaltación regional es malo y peligroso. El patriotismo español y exaltación del mismo ¿no?
Los nacionalismos son el cáncer de la sociedad y cuando antes se arranquen de raíz mejor, Nacionalismos y estadismos, estoy de acuerdo apátridas.

El nacionalismo es simplemente odio a lo diferente. MUY simplemente y totalmente erróneo, depende de a quien conozcas y son minoría, sería como si dijera que el españolismo(la españa unida) es odio al diferente, como los nacionalistas, o lo inmigrantes con aquello de losde aquí primero.

``Son xenofobos´´ Falso, sólo quieren su estado, nadie se opone a la inmigración(ya sean extremeños o bolivianos) ni desprecia las costumbres de diferentes zonas. Se rechaza al estado español como agente que impide el deseo de soberanía popular no a los españoles como personas ni sus costumbres.

``y mas cuando vemos que defiendes cosas de hace siglos como si de la actualidad se tratase.´´ Me sorprende el comentario viniendo de alguién que rechaza la independencia de cataluña por no tener antecedentes históricos. El compararlo a la realidad tiene un sentido, primero que no habléis de unión natural ``chachipiruli´´ y 2 que el estado español se ha impuesto desde el salvaje medievo hasta la salvaje modernidad, aunque conforme se refina necesite de menos violencia.

``piden tolerancia y no saben aceptar la posición de una persona que no piensa como ellos´´ No como tú y los nacionalismos por ejemplo XD

Si a este discurso demagogo e ignorante(porque está claro que hablas de oidas) le cambias nacionalismos por españa podría pasar por los discursos más casposos de los más ceneques abertzales de a pie, esta postura no la he visto ni en los discursos de Bildu más ``ardientes´´.

Patriota=Abertzale(abertzale es patriota)

Una cosa tengo muy clara, los ``nacionalistas´´ españoles y los vascos os parecéis mucho más de lo que quisierais y muchísimo mas de lo que os imaginais. Y más los extremistas que los moderados que suelen ceder ambos para llegar a puntos en común.

Muchas de las críticas que he oido de un colectivo a otro se las podrían aplicar a ellos mismos.

Discurso demagogo e ignorante? lo dudo, estoy en 3º de historia y creo tener bastantes mas conocimientos que tu sobre todos los conflictos acaecidos en este mundo.
Que el estado español se ha impuesto desde el medievo a la edad moderna? en esta frase demuestras tu total y absoluta ignorancia acerca de la historia, puesto que en la edad media no existia nada llamado España y en la edad moderna se supone que con la union de Isabel y Fernando se empezó a forjar este estado. Despues de esta pequeñisima leccion de historia de muchas que te hacen falta, te digo que el estado español nunca se ha impuesto en la peninsula por la fuerza, NUNCA. y te recuerdo con otra pequeñisima clase de historia que no se puede hablar de nacionalismos antes de Napoleón porque simplemente...no existian.
Recomendación: coge un libro y deja la demagogia sin argumentos.

¿Lo dudas? bueno es ver que no eres tan prepotente(porque no es una manera de hablar ¿no?)Es muy triste que alguien de 3 de historia no sepa cosas que enseñan aquí(centros públicos) a chavales de 16. La historia es muy grande y hay muchos hechos como para pretender que te los sabes todos, así que menos humos, no pretendo saber más que tu de historia, pero sabré cosas de navarra que tú no sepas, así como el saber historia no te convierte en experta en nacionalismos, conocedora de ikastolas y demás.

Medievo va del s. V y el XV( como los que entraron en 1512 se parecerían mas en cultura ropas y armas a los del 1470 que los del 1600, por 12 años de nuevo siglo espero que me perdones si digo medievales y no modernos) y si he puesto edad moderna y no modernidad(que ambos son fallos pero no igual de graves) me refería a moderno de último, de actual, las últimas decadas en españa.

Es lo que tiene no ser alguien tan docto en historia, cometemos estos fallos en conversaciones coloquiales.(de todas formas te agradezco la correción porque eso ya no se me olvida)

Mis escasos conocimientos de historia alcanzan para saber que españa no se llamaba así y no se puede hablar de un principio de formación hasta los reyes católicos(ni por esas que era union personal), pero por no complicarme en términos, que me acusen de obseso de hechos históricos y porque esperaba que la gente tuviera la suficiente cabeza para saber de qué hablo y no la mala leche de buscar tecnicismos para invalidar las afirmaciones que no puede hacer con hechos, he sido menos riguroso, seguro que tanto lezopi como sulivan(o algún otro) podrian haberme corregido y no lo han hecho, supongo porque ya saben a que me refiero aunque los términos no sean correctos.

``estado español nunca se ha impuesto en la peninsula por la fuerza, NUNCA´´ Si consideramos que los reyes ya se habían casado para hablar de una protoespaña o carácter de la misma, en 1512 se entró por las armas y eso es indiscutible. Tanto en 1840 con la ley paccionada hubo revueltas(llamadas así porque eran de gente que ya estaba en españa) sofocodas por fuerzas del orden, también me gustaría recordar que el carlismo no sólo obtuvo su apoyo en zonas vascas por la ley sálica y como estudiante de historia te habrán hablado de la Gamazada(si no recuerdas 1893 creo).

Cuando un pueblo quiso luchar por sus particularidades(no te diré que fueran nacionalistas o independentistas) el Monarca del no estado aun o estado en cuestión se encargó de hacer valer la superioridad de las armas. Y esos son sólo los casos donde fueron necesarias, pero aunque no se use de manera activa ejército y agentes están allí vigilando por SI FUERA NECESARIO.

``no se puede hablar de nacionalismos antes de napoleón´´ Y volvemos a los tecnicismos, ¿tampoco se puede hablar de colectivismo antes de que alguien lo enunciara y escribiera aunque lo aplicaran diversas tribus? Ni de capitalismo,libremercado hasta que Adam smith(igual fue otro digo por decir) escribiera su teoría?

No era nacionalismo esta bien, era una conciencia de pueblo y defensa de su cultura y derechos, justamente lo mismo que es el nacionalismo a pesar de que insistas en que es una locura o yo que sé lo que.

Todos hemos hablado con más o menos seguridad, pero admitiendo que son posturas e intentado comprender al resto aunque no lo compartamos, eres la única que de inicio ha entrado con una postura de tener la verdad absoluta y negando cualquier afirmación a pesar de que hay datos que la apoyan.

A no ser que tengas que exponer un punto nuevo o invalidar algo con más argumentos que tu tercer año de carrera no tengo nada más que decir ni responderé a comentarios que sigan la misma tónica.

Lo anterior que he puesto son tonterias mentiras y bulos nacionalistas cancer de españa, vale. Si alguien quiere leer esos bulos y si no me creen, molestarse en comprobar si al menos parte de los hechos y posturas que doy son ciertos o no, aunque luego saquen otras conclusiones encantado.

Jajaja de verdad como te picas chiquillo, es una conversación ya está no es una discusión. Perdona si he sido prepotente, simplemente no entiendo los sentimientos de ese tipo, como los nacionalismos dentro de un país. Es mas que probable que tu sepas mas que yo sobre historia de navarra claro que si, para eso vives alli, y obviamente por estudiar historia no lo se todo...de hecho mi especialidad es arqueologia y en concreto la ceramica protohistorica, asi que probablemente haya temas en los que tu tendras mas información y estes mejor informado que yo, no te digo que no.

Pero tambien te digo que si te gusta la historia, hay ciertos errores que no puedes cometer en una conversación referida a ésta... no puedes hablar de edad moderna como si fuera contemporánea, porque no tiene nada que ver, ni de nacionalismos antes de Napoleón...porque estan descontextualizados totalmente...

Y bueno si quieres discutir sobre carlismo es un tema especialmente interesante, y como bien has dicho tuvo especial predominio en Navarra...era un tema puramente "nacionalista" pero nacionalista españolista porque surgio si mal no recuerdo con el reinado de Isabel II aunque bueno más bien surgió durante la regencia de Maria Cristina..

Nenita has dicho cerámica protohistórica y me ha venido la temible cerámica de Cogotas jajajaja. Como añoro mis clases de Arqueología =(.
He notado que tratais el tema nacionalista desde la mentalidad actual, error interesante puesto que deja claro al dificultad del tema. El carlismo no olvidemos que era una postura Antiguo Régimen 100% y aunque surge fuerte en Navarra la idea de Carlos María Isidro es una unión férrea del estado a largo plazo, como todo movimiento siempre tiene unas zonas geográficas más fuertes que otras.
Sabino Arana obviamente si tiene tintes "xenofobos" ya que rechaza lo " español" pero eso no quita que el nacionalismo vaya con una proyección mucho más amplia que la que veía o intentaba conseguir Sabino.
En mi opinión, España comienza a tener sentido desde el XVI pero realmente se consolida en el XVIII con la llegada de los Borbones, hasta entonces la idea de España era como una vaga ilusión un proyecto con serias dudas principalmente porque Cataluña o Navarra tenían una tradición más franca que peninsular y eso lo sufrieron los monarcas de la Edad Moderna con revueltas armadas porque aunque fueron reprimidad con armas, esas revueltas eran armadas también.
Con esto quiero decir que la historia de nuestro país siempre se ha movido con violencia y Artur Mas por mucho que diga de paz, sabe que si consigue su propósito habrá resistencia armada.
Hemos cambiado tal vez la ropa, lso transportes y que usamos internet, pero la naturaleza humana sigue siendo igual ahora tal y como era en pleno siglo V D.C por poner una cota de fechas.

pd: Hasta ahora, es el tema que mas está teniendo actividad, gracias compañeros os quiero jajaja

Esto de acuerdo en todo lo que has dicho Sulivan. Por cierto la ceramica de cogotas es más bien bronce final que protohistoria no?

Bueno si... Bronce Final para ser más exactos pero bueno podría entrar dentro del término Protohistoria ya que los investigadores aún no terminan de encuadrarla cronológicamente.
Yo es que soy especialista en Roma, en materia militar jajaja pero vamos que yo imagino que si hablas de cerámica protohistórica estarás interesada en cerámica fenicia y tal no?
Cerámica es que siempre se me atravesó yo soy más de metalurgia

Jajjaa a mi me encanta la cerámica, sobretodo la ibera puramente, la fenicia tambien me gusta mucho y la griega me encanta jaja en la peninsula hay mucha mucha cerámica griega y es muy interesante la interacción de fenicios e iberos y los griegos en un segundo término.
Para mi la protohistoria empieza justo despues de bronce, lo que ya se llamaria edad del hierro, pero por alguna cuestión historiográfica aqui en la península no se llama edad del hierro se llama protohistoria pero bueno jaja has excavado?